Alexander Jungkunz

Herr Henze, der US-Präsident attackiert den Papst massiv: Hat es das schon mal gegeben?So heftig sicher nicht, und nicht in dieser aggressiven Sprache.Da ist einer beleidigt, der sich gottgleich fühlt.Für mich kommt das überhaupt nicht überraschend. Papst Leo ist in seinem ersten Amtsjahr etwas gelungen, was sein Vorgänger nicht geschafft hat – nämlich die zuvor total gespaltene katholische Kirche in den USA bei zwei zentralen Themen zu vereinigen.((ContentAd))Welche Themen?Einmal die scharfe Kritik an der Deportationspolitik von Trump…Also ein Punkt, der für ihn und seine Bewegung extrem wichtig ist.Genau. Und der zweite Punkt ist die Ablehnung von Kriegen, da stehen die Katholiken nun auch zusammen. Damit ist Trump ein wesentlicher Teil der MAGA-Bewegung weggebrochen. Das nimmt er persönlich.Daher seine Attacken.Ja, er spürt den Druck. Und für Leo sind die Angriffe das Beste, was ihm passieren konnte. Denn dadurch sind auch die letzten Trump-Unterstützer in der katholischen Kirche gezwungen, sich in aller Schärfe davon zu distanzieren. Papst Leo reagiert sehr souverän – und so, dass er diesen Machtkampf, der es durch Trumps Attacken geworden ist, im Prinzip jetzt schon gewonnen hat. Leo ist ein brillanter Kommunikator. Er kann mit einem Halbsatz die Luft aus dieser aufgeblasenen MAGA-Rhetorik lassen. Das stärkt auch die Gegenbewegung gegen Trump – diese klare Sprache, die viele vereint.((Platzhalter))Ein Höhepunkt war zuletzt Trumps KI-generierte Selbstinszenierung in einem Bild, das ihn als Jesus beim Heilen zeigt. Er hat es nun gelöscht und behauptet, es zeige ihn als Arzt, nicht als Christus…Das ist Trump pur. Er kennt keine Grenzen. Ich habe mich immer gefragt: Wo ist eigentlich die rote Linie, bei der seine Anhänger in der MAGA-Bewegung sagen: Bis hierher und nicht weiter?Jetzt hat er sie offenbar überschritten – und daher das Bild gelöscht.Ja. Interessant ist: Die rote Linie war nicht erreicht, als es die brutalen Deportationen gab. Sie war nicht erreicht, als er sich unflätigst über ganze Bevölkerungsgruppen äußerte. Diese bewusste Inszenierung von Menschenverachtung hat der harte Kern von MAGA mitgetragen. Aber in dem Moment, in dem er sich als Messias inszeniert, geht ein Shitstorm durch die Bewegung, wie Trump ihn noch nicht erlebt hat. Deswegen musste er zurückrudern.((Module))Das sagt ja auch etwas aus.Es zeigt die Prioritäten seiner Anhänger.((Platzhalter))Ist Trump überhaupt Christ?Ich kann nicht in sein Herz schauen. Aber was ich sehe, ist: Für ihn gibt es als Glauben nur den an sich selber. Er schuf da eine erstaunliche Verschmelzung in der MAGA-Bewegung zwischen christlichem Nationalismus, dem Kult um seine Person und den Verschwörungserzählungen wie etwa der angeblich gestohlenen Wahl 2020. Da entstand eine neue Art von religiös verbrämter Bewegung.Eine Ersatz-Religion?Ich spreche in meinem Buch nicht von Evangelikalen, weil da für die meisten längst nicht mehr die Frömmigkeit im Vordergrund steht. Sondern eine Ideologie mit dem unbedingten Willen zur Macht. Ohne Rücksicht auf Grenzen von Recht und Verfassung, mit der Ankündigung, das System zu sprengen. Das hat eine andere Qualität als die früheren Verbindungen der religiösen Rechten mit Präsidenten.Wenn man Videos sieht, wie Trump da im Kreis seiner Getreuen und unter Anleitung seiner Glaubens-Beauftragten Paula White-Cain betet – hat das Züge von Fundamentalismus? Wie groß ist der Unterschied zum Iran?Im Iran und bei Trump werden theokratische Machtinhalte formuliert – das ist schon eine Gemeinsamkeit. Aber in Teheran ist das straff hierarchisch organisiert und nicht so chaotisch wie bei Trump. Wir sollten uns aber klar machen, dass der bizarre religiöse Personenkult nur die Oberfläche abbildet. Im Maschinenraum des Weißen Hauses arbeiten hochrationale Techniker der Macht am langfristigen Umbau von Staat und Gesellschaft in eine christlich-nationalistische Autokratie - genau so, wie es vor der Wahl im „Projekt 2025“ auf über 900 Seiten detailliert ausformuliert worden ist. Donald Trump hat die vielen hundert Verordnungen ja vermutlich nie gelesen, mit denen er seit Januar 2025 Behörden umbaut, Milliardengelder umverteilt und die liberale offene Gesellschaft versucht zu strangulieren.((Platzhalter))Trump behauptete, Leo wäre ohne ihn nie Papst geworden. Was Unsinn ist...Er bezieht ja alles auf sich. Ich deute seine Attacken so: Trump hat verstanden, dass der Papst eine große Bedrohung für sein Bündnis ist. Das zeigt ohnehin Risse, jetzt brechen Teile des katholischen Spektrums ganz weg. Die Bindekraft von Trump schwindet und wird durch den Furor ersetzt.((ContentAd))Hat der Papst Trump quasi öffentlich ertappt?Wir erleben einen deutlichen Wandel der Stimmung in den USA. Nach der Wahl dominierte der MAGA-Kult den öffentlichen Raum. Auch aus den liberalen Kirchen drang kaum Kritik durch. Nun führt sich das endzeitliche Geraune und Getöse zunehmend ad absurdum. Stattdessen rückt der ganz einfache, urchristliche Begriff der Nächstenliebe in den Blick – das Gebot, das sich durch die ganze Bibel zieht. Durch die Angriffe von ICE und die Grenzpolizei wurde das sehr konkret – weil die Menschen sahen, was es bedeutet, wenn ihr Nachbar von schwer bewaffneten Vermummten verschleppt wird. Und im Englischen bedeutet „neighbour“ Nächster und Nachbar zugleich.Welche Rolle spielt der Krieg gegen Iran?Eine entscheidende. Vor allem seine religiöse Überladung. Dieser Krieg hat ja keinerlei rationale Begründung bekommen – anders als frühere Kriege. Nun wird das mit apokalyptischer Kreuzzugs-Rhetorik überfrachtet, vor allem vom Kriegsminister Pete Hegseth. Da passt dann Trumps Androhung eines Genozids gegen Iran dazu.Und das passt nicht allen Trump-Anhängern.Nein, Denn es gibt in der MAGA-Bewegung zwei große Lager. Auf der einen Seite die christlichen Zionisten, die immer schon forderten, dass die USA und Israel den Iran angreifen. Nicht wegen der Sicherheit Israels. Sondern weil für sie das Heilige Land der Ort ist, an dem nach einem endzeitlichen Krieg der Messias wiederkehrt.((Platzhalter))Und das andere Lager?Es kommt aus der America-First-Bewegung der 1930er Jahre, die gegen den Kriegseintritt der USA war. Das war nationalistischer Isolationismus, den sie als Pazifismus verkauften. Und zwischen diesen beiden Strömungen entladen sich gerade massive und im Kern unversöhnliche Spannungen. Wie schwer das Beben dort wird, hängt davon ab, ob der Krieg bald zu Ende geht. Da steht JD Vance bei den Isolationisten und Marco Rubio bei den Interventionisten. Das dürfte Trump um die Ohren fliegen.Der Untertitel Ihres Buches heißt „Warum der christliche Nationalismus alle angeht“. Warum geht er uns an?Weil es eine Internationale der Nationalisten gibt. Sie sind sich darin einig, dass sie Organisationen wie die Uno oder die EU ablehnen. Mit Nationalstaaten können sie ihre autoritäre Agenda leichter umsetzen. Man sah ja im Wahlkampf in Ungarn, wie massiv sich da nicht nur Putins Russland einmischte, sondern auch Trumps Amerika.((ContentAd))Da war Orbán mit seiner eingeschränkten Demokratie ein Partner.Ja. Und die liberalen Demokratien sind die Feinde – die angebliche Unterdrückung von Meinungsfreiheit in Europa. Dafür fließen hohe Summen aus dem US-Etat, um ganz rechte Kräfte zu unterstützen. Nur ein Vorgeschmack auf den Kulturkampf, der da auf uns zukommt.Die AfD attackiert die „Kirchensteuerkirchen“.Das geht genau in die Richtung. Die US-Regierung hat sie als Partner identifiziert. Und sie will natürlich möglichst viel von seinem Kuchen abbekommen.((Platzhalter))

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Arnd Henze (64) ist Fernsehredakteur beim WDR und Publizist. Er hat Theologie in Göttingen, Heidelberg und Berkeley studiert. Seit 35 Jahren beschäftigt er sich mit internationalen Krisen und Konflikten. Er betreute Sendungen wie den ARD Weltspiegel, verantwortete große Sondersendungen zu internationalen Krisen und Wahlen und berichtete regelmäßig aus den USA und anderen Ländern. Von 2012 bis 2019 war er Korrespondent im ARD-Hauptstadtstudio. Er ist Mitglied der 13. EKD-Synode. Im März erschien sein Buch „Mit Gott gegen Demokratie. Warum der christliche Nationalismus alle angeht“ (Penguin).

Journalist und Theologe

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Er kennt die USA - und er kennt die Strömungen innerhalb der christlichen Kirchen dort: Arnd Henze, studierter Theologe und Journalist. Wie blickt er auf die Attacken von Donald Trump gegen den Papst? Was steckt hinter dem Groll des Präsidenten?

Kirchen-Experte Arnd Henze: Mit der Papst-Schelte hat Trump eine rote Linie überschritten